Intervista fillon me një moment të veçantë të gjykimit konkret të Kadaresë për politikën e ditës. Është nga të paktat raste kur ai është marrë konkretisht me një ngjarje politike, diçka që provokoi reagime të forta. Fjala është për debatin që krijoi zgjedhja e Bashës, kryebashkiak të Tiranës me përmbysjen e diskutueshme të 10 votave diferencë të Ramës, me të ashtuquajturat 180 vota të gabuara. Asokohe Kadare i bëri thirrje Bashës të tërhiqej dhe unë e quajta këtë inisiativë të tij, si veprim tipik të një autoriteti moral: Kadare për profilin e tij, emrin e madh ndërkombëtar dhe kombëtar, për besueshmërinë në të dy krahët e politikës, mund ta luante këtë rol.
Një intelektual i shquar si profesor Artan Fuga, e kundërshtoi këtë qasje timen, duke reaguar në 2011 se koha e autoriteteve morale kishte përfunduar. Dhe pyetja e parë lidhet pikërisht me këtë moment: a na duhen autoritetet morale? Ja përgjigja e Kadaresë, megjithëse e vonuar dhe jo me referime emërore për këtë reagim të Fugës.
Ka një moment të përfshirjes tuaj në politikën e përditshme në Shqipëri, ku i keni thënë fituesit të zgjedhjeve, zotit Basha, të japë dorëheqjen. Unë kam bere një shkrim ku e kam quajtur këtë një akt tipik të autoriteteve morale, të cilët ndërhynë në momente krize dhe në emër të stabilitetit propozojnë zgjidhje që tejkalojnë politikën e vjetër. Cila është qasja e juaj për rolin e autoriteteve morale në kohën tonë? Ka kritikë, njerëz që thonë që sot nuk është koha e autoriteteve morale, siç ishte ne epokën e iluminizmit apo të rilindjes evropiane.
Me duket se është një nga ato deklaratat jo fort të përgjegjshme që bëhen, si çfarë është kjo kohë, çfarë i shkon kësaj kohe dhe çfarë nuk i shkon. Zakonisht njerëzit gabojnë kur mendojnë që një kohë vjen me normat e saj të tjera, të gjitha të reja. Nuk është ashtu. Shpesh herë njerëzimi përsërit ngjarje të vjetra, incidente të vjetra, fatkeqësi të vjetra, ndryshe bota do të shkonte shumë përpara po mos të përsëriteshin.
Edhe ky është një mendim që kam dëgjuar si qasje moderne ose post moderne, por njerëzit harrojnë që kjo është një qasje marksiste: mendimi i popullit, populli vendos për gjithçka, sidomos kur kjo lidhet me artet dhe letërsinë.
Nuk ka mendim më të gabuar, ne shkrimtaret kemi dëgjuar me vite të tëra sesi duhet të mësojmë letërsinë nga populli. Absurde! Pse një shkrimtar duhet të mësojë letërsinë nga populli? Pse duhet të mësojë një violinist gjenial si ti bjerë instrumentit të tij nga populli? E të tjera e të tjera. Dhe kjo qasje ishte për të gjitha artet.
Pra kjo qasje e marksizëm leninizmit, ishte një nga mënyrat më të mira për të ulur nivelin e letërsisë botërore, të arteve dhe të atyre që ju përmendët në pyetje, pra të autoriteteve morale. Kjo sepse një diktaturë e klasës punëtore, siç e quajti Marksi me krenari komunizmin, mund të durojë shumë gjëra por nuk duron kurrë praninë e autoriteteve paralele.
Nën parullën banale “Pushteti i punëtorëve”, i fshatarëve, donte që të shuante çdo frymë të lirisë. Nuk ka të bëj kjo me autoritetet individuale morale. Ju kujtohet nga komunizmi Zëri i Partisë, ose Zëri i Popullit. Nuk donin ata të dëgjohej një zë tjetër, madje në asnjë diktaturë në botë nuk është ngritur aq shume kulti për të shtypur zërin e lirisë si në diktaturën komuniste.
Kështu që letërsia zakonisht (unë jam shkrimtar dhe ndihem më komod të flas për letërsinë sesa të tjerat, sepse nuk jam specialist për çdo gjë) është ajo që nuk e duron dot autoritetin shtetëror, zyrtar, dhe aq me pak diktatorial.
Disa kritikët tuaj, si për shembull Lubonja dhe të tjerë, thonë që keni pasur një raport të privilegjuar me Enver Hoxhën dhe se një nga veprat tuaja me të njohura, ”Dimri i madh”, është një libër glorifikues i figurës të Enver Hoxhës në historinë shqiptare por edhe botërore, për shkak të përplasjes me Bashkimin Sovjetik. Cili është raporti juaj me Enver Hoxhën, nga ky këndvështrim.
Kjo mënyrë të foluri për letërsinë, pra që një shkrimtar që përmend një lider të kohës është vetvetiu glorifikues, është shumë banal dhe i pavërtetë. Në letërsi ka me qindra portrete sunduesish, mbretërish, gjeneralësh, dhe nuk do të thotë automatikisht, që po të jetë një vepër, ajo është glorifikuese. Vepra ime, Dimri i vetmisë së madhe, është vepër që unë vazhdoj ta botoj, njëlloj si përpara, ndoshta më shumë tani, dhe ka të njëjtin interes në publik. Është përkthyer në shumicën e vendeve që më përkthejnë…
Në 30 vende, thotë presidenti francez…
Ndoshta, nuk i kam numëruar. Gjithsesi, ajo vazhdon të zgjojë të njëjtin interes. Enver Hoxha është një personazh në atë vepër, dhe kjo mënyrë shumë e thjeshtë për ta interpretuar është e padenjë për letërsinë. Ai është personazh në roman për një ngjarje të vërtetë, shkëputja e Shqipërisë nga kampi socialist. Po mos të ishte i informuar lexuesi, kjo do të dukej një ngjarje shumë madhështore, me thënë të drejtën. Një shtet i vogël komunist, që shkëputet i pari nga familja komuniste. Por po të dish pastaj rrethanat pse u shkëput, sigurisht nuk është kaq e lavdishme. Unë këtë roman e kam shkruar gjatë komunizmit, kam përshkruar këtë ngjarje saktësisht sipas dokumenteve dhe nuk del dot askush që mund të thotë që nuk ka ndodhur ashtu.
Në qofte se unë do të shpikja një ngjarje për të glorifikuar Enver Hoxhën, do të dilte. Enver Hoxha ka qenë vërtet në mbledhjen e Moskës, ka kryesuar vërtet delegacionin shqiptar, ka shpallur pothuajse haptas shkëputjen e Shqipërisë nga kampi socialist, dhe kjo duket mjaft simpatike nga ana e jashtme. Në atë kohë, sigurisht, do të quhej glorifikuese, por më vonë edhe nga lexuesi i huaj duket si diçka që do ta cilësoja si kurajoze. Kjo e bën që të mendohet si glorifikim, por nuk është glorifikim. Është një ngjarje e vërtetë. Glorifikimi mbështetet mbi diçka të pavërtetë.
Më kanë thënë kaq shumë të huaj, “po ku ka glorifikim aty”? Çdo të thotë glorifikim? Glorifikimi fillon, për shembull, me ecjen me hap krenar, me shikimin madhështor… ku ka aty të tilla? Përkundrazi, e kam vënë biles që ecën me atë borsalinën si saç që ka vënë në kokë, dhe ngaqë terreni ishte plot me gropa, them unë, hapat ishin të pasigurta… ku është glorifikimi tjetër? Ajo është një e vërtetë që nuk e kam shpikur!
Ke një moment të bukur, Ismail, kur i thotë Ibarrurit, “plakë e mjerë, e mbetur pa atdhe!”
Epo mire, është një fjalë… përveç kësaj, ai është në pozitë të favorshme në atë mbledhje. Çdo i vetmuar, që ta sulmojnë 80 veta, 80 krerë, dhe ai është vetëm, vetvetiu është i favorshëm, vetvetiu që nuk kërkon ndjesë. “Bjerë në gjunjë, shoku Krushov”, thoshte Enver Hoxha. Pra, vetvetiu ai është në pozitë superiore, vetvetiu Shqipëria ka qenë në pozitë superiore. Këtë ne nuk e kuptojmë dot dhe është shumë e vështirë për tu shpjeguar në një emision televiziv.
Një shok i imi letonez më thoshte “kush e di si ju nderojnë ju shqiptarëve, rusët!”, dhe shpjegimi i tij për këtë ishte që të ikje nga mendja e kokës. “Se ju keni qenë tamam vend fashist”, thoshte. “Se ka qenë edhe Letonia vend fashist, por ishte nga përmbajtja. Kurse ju ishit zyrtarisht fashist”. Ai kishte parë materialet, dhe zyrtarisht vendi i tretë fashist në Evropë ka qenë Shqipëria, me Parlamentin fashist, ushtrinë fashiste shqiptare, policinë dhe xhandarmerinë fashiste shqiptare. Sipas mendjes së tij, lindorët duhet ta kishin për nder që futën një vend fashist në familjen e tyre. Ja, ty që dëgjon nuk të ka shkuar ndonjëherë kjo gjë në mendje, jam i sigurt. Kjo nuk thuhet ende sot. Duket e rrezikshme. Si të thuash vend evropian, por evropian nëpërmjet fashizmit?
Po flet për periudhën e Luftës së Dytë?
Po! Në ’45 në ishim një vend fashist, që u rrëzuam. Nuk është e vërtetë që morëm favoret se ishim në anën e fitimtarëve. Unë nuk dua ta them këtë, sepse nuk jam i sigurt akoma mirë, por ne ishim relativisht në anën e fitimtareve, sepse në OKB nuk u pranuam. Për 10 vjet Shqipëria nuk hyri, aty ku hynë tërë shtetet e Lindjes…
Me sa po flisnim pak përpara edhe me zonjën Helena, ju po merreni me një ese për Pasternakun, dhe na përmendët një letërkëmbim të Pasternakut me Mandelstamin, ku vihet në pah raporti midis shkrimtarit të madh dhe diktatorit, raporti i dy autoriteteve rivale, njeri për shkak të veprës në letërsi dhe tjetri për shkak të pushtetit politik.
Për t’u rikthyer pjesës së autoritetit moral, pikërisht ato dy autoritetet qëndrojnë në kundërshtim me njëri tjetrin, ai politik me atë letrar, që vjen nga vepra krijuese. Për të thënë sesa në absurd degradon mendimi disa here në Shqipëri, qëndron fakti që mua nuk më ngarkojnë vetëm një vepër që paska glorifikim për Enver Hoxhën, që është Dimri i vetmisë se madhe, ku ai me të vërtetë është personazh në një pjesë të tij, por shtojnë edhe “Koncert në fund të dimrit”, që në fakt është vazhdimi i tij.
“Koncert në fund të Dimrit”, po ju them me përgjegjësinë time morale absolute, jo vetëm që nuk ka asnjë pjesë që mund të keqkuptohet për Enver Hoxhën, por në 5-600 faqe të tij, ka vetëm tre katër faqe në fund ku Enver Hoxha del në pah.
Pa dashur të tregoj trimërinë time, por më erdhi natyrshëm në vepër një personazh pothuajse negativ me syrin e sotëm. Me dy fjalë: Enver Hoxha, në zyrën e tij, po ndjek grindjen me Kinën dhe thotë “Po përsëritet grindja si me Bashkimin Sovjetik. Do përpiqen të dalin prapë disa karagjozë që të mburren se po grinden me Kinën ”. Kaq ishte. Dhe unë shtoj që “do të dalin antisovjetikët si atëherë, dhe ai si atëherë do ti godasë”.
Ku është glorifikimi këtu, dhe si mund të ketë në 4 faqe, aty ku në 600 faqet e tjera nuk përmendet fare? Pra mania për të shpallur glorifikues çdo përshkrim, çdo prani të një sunduesi, të një diktatori aq me tepër, është tepër e përhapur. A është në vepër, shkruhet për të në roman? Atëherë është glorifikuese, kështu mendohet. Prandaj ne duhet të shikojmë me gjakftohtësi, sidomos letërsinë e shkruar gjatë socializmit. Ka vepra glorifikuese? Po, patjetër ka pasur, do të kishte se s’bën…
Po cila ishte pagesa juaj? Unë mendoj që gjithë vepra juaj është disidencë, sepse ka nxitur mendimin ndryshe. Unë nuk jam, thoni ju, dhe e thoni me modesti. Por cila ishte pagesa juaj për mbijetesën, edhe fizike, në diktaturë, duke e parë nga raporti i dy autoriteteve, autoritetit moral dhe atij politik.
Unë nuk kam bërë asnjë pagesë të dënueshme. Unë kam bërë letërsi. Letërsia nuk është kurrë pagesë. Në qoftë se ti arrin të bësh letërsi në një kohë që është kundër letërsisë, si parim, ti ke fituar mbi atë kohë. Mua nuk më intereson ta quaj veten ose të më quajnë disident. Nuk më josh, dhe nuk më bën të ndihem mirë.
Një shkrimtar nuk është i detyruar të jetë disident. Nuk ka asnjë detyrim moral, asnjë pagesë për të bërë. Një shkrimtar nuk duhet të degradoj artin e tij, në radhë të parë, dhe nëse arrin të mbrojë artin e tij në një kohë kur arti është vështirë të mbrohet, ai e ka kryer detyrën e tij, dhe nuk ka pse të kërkoj lavdi përtej kësaj.
Për tu rikthyer tek episodi i letërkëmbimit, ku përmendet Stalini…
Shkrimtarët e botës, në këto 3 mijë vjet që ekziston letërsia e mirëfilltë, në qoftë se kanë pasur diçka të pashmangshme ka qenë që një ditë ata përplasen, takohen, ballafaqohen me sunduesin e vendit. Jo se bëjnë luftë me njeri tjetrin, por diku ndeshen, sepse të dy kanë një gjë që i afron, dhe i bashkon. Të dy kanë tiparet e sunduesit, shkrimtari sundon me libra, kurse ai tjetri me polici, xhandarmeri, ushtri etj. Kështu që vetvetiu, shkrimtarëve shpesh u bie rasti, në veprat e tyre, të kenë figura sunduesish. Është e pashmangshme, pothuajse. Edhe për Shekspirin, që mbahet si më i madhi shkrimtar i botës, nuk mund të kuptohet vepra e tij pa figurën e sunduesit. Por kjo nuk do të thotë që ai ka bërë lëshime, ka paguar, nuk ka paguar. Ai kryeveprat e tij i ka kryer me këtë prani të bezdisshme. Mirëpo shkrimtarët, me sa duket në çdo shekull, kanë pasur një zë të brendshëm, mbrojtës. Zëri i brendshëm iu sugjeronte që edhe personazhi negativ nuk duhet të jetë kurrë, të paktën zakonisht, një lloj njeriu i rëndomtë në gradën më të padurueshme, një farë legeni, siç i thonë në shqip.
Kështu që letërsia vetvetiu i jep një farë peshe, ose kërkon ti japi një farë peshe, ose atij i duket se duhet të ketë një farë peshe për të qenë i denjë për të hyrë në botën letrare, qoftë si personazh negativ. Kjo është shumë e vështirë për tu studiuar dhe për tu gjetur, dhe shpesh herë studiuesit kanë kundërthënie me njeri tjetrin.
Në një bisedë të habitshme që ka mbetur e regjistruar midis Mandelshtamit dhe Pasternakut, në kohën kur të dy shiheshin me sy të keq nga regjimi sovjetik, kishin këtë merak: Mos ne merremi shumë me këtë Stalinin, që Mandelshtami e quante “maloku i Kremlinit” në një nga poezitë e tij, me këtë njëri koti,- Ata donin ti sugjeronin njeri tjetrit që ndoshta ai nuk ishte fare kot, sepse ato nuk merreshin me kotnira. Është shumë delikat si shqetësim. Ata duan të sjellin disa çaste dinjitoze në jetën e Stalinit, që ta justifikojnë veten që janë marrë me një njeri me një farë peshe, për të thënë që nuk ishte fare një rronxho-bonxho, siç i themi ne. Donin ti jepnin pak zemër vetes, që ne nuk meremi me milingona, me merimanga… arrin kjo te spektatori?
Atëherë ata, që ishin anti stalinistë, kujtojnë episodin, çastin dinjitoz të gruas së Stalinit, kur ajo vdiq. Gruaja e Stalinit vrau veten gjatë një darke në Kremlin. Kishte shkuar në dhomë dhe nga shërbyesit Stalinit i erdhi lajmi që ajo kishte vrarë veten. Ai mbajti një qëndrimin, në thonjëza, që ata gjykonin dinjitoz. Sigurisht prishi darkën, ishte minimumi, u ngrit por nuk tha asgjë, si për shembull sloganet të tipit “Partia do të rrojë” etj, dhe kjo vazhdoi edhe të nesërmen. Trupi i saj u vendos aty ku vendoseshin arkivolet në Sheshin e Kuq, në Shtëpinë e Sindikatave, siç thuhej atëherë, dhe kur doli atje e priste një tufë e madhe zyrtarësh. Nuk u bënë brohoritje, vaje, fjalime, asgjë. Vetëm pas arkivolit, një boshllëk i madh dhe Stalini që ecte i vetmuar, me kokën e ulur, të kërrusur. Këta dy poetë, këtë e quajnë si qëndrim dinjitoz. Vrasja e gruas të Stalinit kishte ndodhur në 1934, kurse biseda ishte e 1939.
Kur ju keni shkruar Muzgun e perëndive të stepave” e dinit këtë, apo e keni lexuar më vonë?
E kam lexuar më vonë, nuk e dinte asnjëri në atë kohë, pothuajse, dhe nuk kishte si ta dinte.
Ju keni përmendur edhe marrëdhënien e Neronit me Senekën.
Po, marrëdhëniet e shkrimtareve me sunduesit kanë qenë shpesh herë të pazakonshme, ashtu siç është e pazakontë që ti të ndeshesh në rrugë me tiranin. Është një takim i pazakonshëm që do të pjellë gjëra të pazakonshme. Flasim për shkrimtarë të shquar, zëri i të cilëve nuk shuhet. Për shembull, më kujtohet gjithmonë një vdekje spektakulare, ajo e Senekës, që mori urdhër nga Neroni që mos të gdhihej i gjallë të nesërmen në mëngjes.
Të gjitha kronikat botërore përmendin me hollësi dhe me një përpjekje për të zbërthyer vdekjen e Senekës, për aq sa kishte mister. Seneka ishte filozofi më i famshëm i Romës në kohën e tij, filozof, shkrimtar, dramaturg, dhe rrinte diku pas pallatit perandorak, siç ndodhte me dinjitarët e lartë të Romës. Neroni sigurisht e kishte zili, sepse është e pashmangshme smira midis dy sunduesve, pavarësisht sa del ajo dhe sa është e fshehur me kujdes. Një ditë Neroni gjeti një arsye zemërimi dhe i tha Senekës “nesër mos të gdhihesh në mëngjes, dua të vi mëngjesi dhe ti mos të jesh gjallë”.
Ashtu ishin zakonet e kohës, dhe Neroni ishte shumë krenar për zemërgjerësinë e vet, që e la Senekën të zgjidhte vdekjen. U mburrte, duke lënë të kuptohej që ai nuk bënte meskinitete. Ndërkaq ndodhë vdekja e Senekës, që ishte futur në një vaskë të ngrohtë, i ndihmuar nga shërbëtorët, dhe kishte prerë damarët, që ti rridhte gjaku ngadalë, dhe mos të vuante, dhe herë e ngadalësonte damarin, herë e shtonte. Si duket në këtë kohë edhe Neroni priste lajme nga spiunët e tij: ja tani i rrjedh gjaku, tani nuk i rrjedh…
Ndoshta në një moment ai mund ta ndalonte, pritesh që Neroni mund të bënte një falje. Eshtë e çuditshme, por ai kënaqet nga pushteti i tij që ka shtyrë filozofin më të madh të Romës të presë damarët. Ndërkaq Seneka, edhe ai e kishte tepruar në pallat. Kishte për dashnore nënën e Neronit, dhe nëna e Neronit ishte e afërta e Kaligulës.
Nejse, një rivalitet i çuditshëm, që mendja njerëzore nuk arrin dot të zbërthejë. Tani të gjitha këto bëhen nëpër shkolla, të gjithë e dinë që Seneka preu damarët me urdhër të Neronit, por të tjerat, gjysmat janë të zbërthyera dhe gjysmë janë mistere, për atë që ka ndodhur.
Pak a shumë si për Stalinin. Është mirë për një popull që të merret me këta lloj figurash, apo jo. Ka dy mendime. Është një zakon në disa popuj, disa shtete, disa formacione shoqërore që të mos i kujtojnë më. I prishen shtëpitë, pa lënë gjurmë të tyren. Për shembull, gjermanët e kanë bërë me Hitlerin. shtëpia e tij nuk mund të ringrihet. Disa thonë pse duhet të ndodhë kjo, duket si naive.
Është edukative…Është shumë e bukur kjo paraboli që bëre me Senekën, sepse ke alibinë, madje shpjegimin universal të raportit me Enver Hoxhën për të cilin të akuzojnë, që thonë që e ke glorifikuar, dhe prandaj nuk “vdiqët”…
Nuk është fare e vërtetë. Unë kam dyzet vepra, a dyzet e pesë, varet si ndahen titujt, nga të cilat në njërën është i pranishëm shefi i regjimit, dhe në atë në rreth 30 për qind të saj. Dhe ajo vepër vazhdon të qëndrojë, vazhdon të lexohet dhe do të lexohet gjithmonë. Unë nuk kam turp prej saj, sepse ajo vepër nuk është e tillë, dhe nuk ka pse të mohojë unë veprën time dhe të kem ndjenjë faji, dhe nuk ka asnjë vepër tjetër që mund të quhet problematike.
