Konica.al vijon me botimin e dokumenteve për marrëdhëniet shqiptaro-greke, nisur nga dy momentet kryesore të trajtuara në dosierin e mëparshëm: gjendja e luftës dhe Konferenca e Paqes me Italinë në Paris.
Intervista është marrë menjëherë pas anulimit të një vizite të Presidentit grek të kohës, Papulias në Sarandë në 2005. Por historia përsëritet. 11 vjet më vonë, ministri i jashtëm grek Kotzias vjen në Tiranë, dhe vendi i takimit të tij, Ministria e Jashtme është rrethuar nga protestues të komunitetit çam dhe drejtues të PDIU. Kotzias nuk ikën, po bën bisedimet e planifikuara. Kjo është shenjë e ndryshimit të kohërave. Intervista është zgjedhur pse ajo ilustron në mënyrë realiste me pikëpamje të krahut tjetër, këtë pjesë të historisë së marrëdhënieve dypalëshe.
Mentor Nazarko, interviston Tasos Teloglu, një nga gazetarët investigativë më të njohur në Greqi dhe njëherësh studiues pranë OJQ-së më të rëndëishme greke për politikën e jashtme, ELIAMEP.
Po çfarë thotë Tasos Teloglu? Thotë se Berisha kishte të drejtë për disa gjëra në vitet e qeverisjes në marrëdhëniet me grekët dhe incidentin e Peshkëpisë. Thotë se Nano ishte një figurë e parespektuar në Greqi, për shkak se nuk çmohej në planin njerëzor. Dhe pranon se Greqia i ka shumë borxhe shqiptarëve, por ne nuk kemi ditur t’ia marrim. Flet për rolin e Greqisë në ngjarjet e vitit 1997, “po ka pasur disa profesionistë që janë marrë dhe me to”, për paratë e ngrëna të piramidave nga mashtrues grekë që sot janë drejtorë bankash, etj.
Tasos Teloglu e ka prejardhjen nga familjet e grekëve të shpërngulur nga Turqia, kështu që do të dukej se ishte më mirëkuptues ndaj problemeve të të shpërngulurve të mëdhenj të Luftës së Dytë nga Greqia, siç ishin çamët. Mund të ndodhte dhe e kundërta, pasi grekët e ardhur konsiderohen nga njohësit e Greqisë, si pjesë ekstremiste e shoqërisë, por jo. Në fakt Tasos Teloglu (mbiemri i tij ka ndikime turke) është një njohës i shkëlqyer i marrëdhënieve shqiptaro-greke, madje ai ka hyrë në vende dhe anë të këtyre marrëdhënieve ku nuk duhet të ketë hyrë njeri. Si reporter investigativ, siç e quan ai veten modestisht, në fakt ai është kryeredaktori i njërit nga emisionet më të suksesshme të televizionit privat MEGA, ai ka hetuar shumë çështje, mes të cilave ajo e piramidave shqiptare ( u nisa në Shqipëri për 3 ditë në shkurt ‘97 dhe ndenja 7 muaj, tha ai).
Por ai ka hetuar dhe për veprimtarinë e supozuar terroriste të Ushtrisë Çlirimtare të Çamërisë në krahinat, ku çamët duhet të ishin, duhet të banonin dhe ku banojnë vetëm familje çamësh të krishterë. Në këtë lloj gazetarie ai ka pasur kontakte me segmente të shërbimeve sekrete, të policisë, të rangjeve të caktuara të politikës. Për shkak të eksperiencës së lartë, në Shqipëri, reporteri Teloglu fare mirë, mund të konsiderohej një nga gazetarët më të mirë të vendit, pse jo dhe analist. Njohës i mirë i disa gjuhëve, Teloglu ka hetuar dhe për organizatën terroriste “17 Nëntori”, për të cilën shkroi dhe një libër, dhe për të cilin mori peshqesh një atentat prej tyre. Gjendej në Shqipëri për të realizuar një reportazh mbi të ashtuquajturën “çështja çame”, në vitin 2005.
I nderuar koleg, marrëdhëniet shqiptaro-greke u duk se patën një lloj ndalimi me rastin e vizitës së munguar të Presidentit Papulias në Shqipëri. Cila është pikëpamja juaj rreth rrugës që mori kjo histori, ku Papulias ndërpreu vizitën duke mos realizuar vizitën me kolegun e tij, Moisiu. Si ju duket juve ky veprim?
Shumë kolegë në Greqi shprehën kënaqësinë që presidenti e ndërpreu këtë vizitë, por kishte edhe nga ata që ishin më realistë dhe shprehën shqetësimin e tyre në lidhje me këtë. Mendimi im është se zoti Papulias mbajti një qëndrim pak të sforcuar për një problem të vogël, mikroproblem.
Në shikimin tuaj nuk ekzistonte rreziku për incidente të provokuara nga protestuesit çamë?
Vendi në fakt nuk ishte më i miri ku do të realizohej takimi, por edhe aty, nëse do të ishin marrë masa më specifike, nuk do të kishte asnjë problem në marrëdhëniet midis dy vendeve. Nuk mendoj se ky anullim nuk do të ketë ndonjë pasojë për marrëdhëniet shqiptaro-greke, pasi nuk janë në fund të fundit presidentët e të dy vendeve, që përcaktojnë këto marrëdhënie, por faktorë të tjerë më të rëndësishëm si, për shembull, prezenca e 600 mijë shqiptarëve që ndodhen në shtëpitë tona, pa të cilët ekonomia greke nuk mund të avancojë, ashtu sikurse janë edhe prezenca e qindra kompanive greke në Shqipëri, pa të cilat gjithashtu edhe ekonomia shqiptare nuk mund të ecë përpara. Pikërisht këta dy faktorë përcaktojnë marrëdhëniet tona.
Atëherë pse ndodhi kjo ndërprerje e vizitës? A ishin faktorë pjesë të kancelarisë greke që i imponuan zotit Papulias që të linte vizitën? Në përfytyrimin shqiptar z. Papulias është cilësuar si një figurë e respektuar që ushqen ndjenja miqësie për popullin shqiptar dhe në veçanti për popullin çam, për banorë të veçantë të kësaj popullsie me të cilët ka patur të lidhur fëmijërinë e vet.
Unë nuk mendoj se tek z. Papulias, që ka qenë edhe Ministër i Jashtëm, të jetë ndikuar nga dikush tjetër për të marrë këtë vendim. Kam përshtypjen se z. Papulias e mori vetë këtë vendim në ato momente. Për mendimin tim, ishte një moment fatkeq, që e detyroi këtë të merrte këtë vendim dhe ndoshta një frikë e disa segmenteve në Greqi dhe reagimi që do të shkaktonte në ekranet televizive, nëse do ta bënte këtë takim.
Pra, edhe sipas komenteve më autoritare të shtypit shqiptar, z. Papulias i trembej ndërkombëtarizimit, apo rihapjes publike të bujshme të çështjes çame?
Një ndërkombëtarizim i kësaj çështjeje, apo rihapje e saj, është e vështirë që të ndodhi sot, sepse është një tren që Shqipëria e humbi që para 97’-ës. Por mund të bëhet një ndërkombëtarizim juridik i çështjes dhe këtë nuk mund ta pengojë as z. Papulias, as z. Moisiu, nëse do të vepronin ata të cilët janë të interesuar për këtë çështje. Subjektivisht ndoshta mund të ketë patur frikë këtë që juve thoni. Është më e thjeshtë ndërkombëtarizimi juridik sesa ndërkombëtarizimi politik, dhe pikërisht z. Papulias është trembur për një gjë kaq të vogël.
Pra, ju jeni në sintoni me ato zëra në shtypin grek, të cilat realisht panë tek z. Papulias, tek reaksioni, që krijoi në qarqe politike frikën se Greqia filloi të armiqësohej me të gjithë vendet e rajonit në një moment kur ajo duhej të tregohej më me autoritet?
Mund ta bëni më konkrete pyetjen?
Unë kam lexuar për komente të shtypit grek të “Ta Neas” apo të “Elefterotipias” në të cilat zëra autoritarë të shtypit grek panë tek ky veprim i sforcuar hapjen e një kapitulli jo interesant për politikën greke, pra të një kapitulli të armiqësimit, të krijimit të problemeve me Shqipërinë, me Maqedoninë, me Turqinë, pra, pati zëra që ftuan për të frenuar këtë prirje armiqësuese me vendet e rajonit.
Më lejo të nis me diçka tjetër. Është e vërtetë se pas 1913-ës ka patur probleme në disa prefektura që kufizohen me zonën veriore të vendit tonë dhe nga kjo pikëpamje çështja e çamëve nuk është vetëm ajo e pasurive. Qeveritë e mëparshme dhe sidomos ajo e z. Simitis e vinte theksin për ta zgjidhur problemin në bazë të standardeve ndërkombëtare, të konventave. Nuk është në fakt shumë evropiane të deklarosh se nuk ekziston një problem, ndërsa pikërisht në zemër të problemit ka njerëz që deklarojnë se: “Po, ekzistojnë probleme”.
Na flisni pak, kur keni shkruar ju për herë të parë për çështjen çame, apo kur keni rënë ju në kontakt me këtë problem?
Për herë të parë me këtë çështje unë jam njohur gjatë ‘97’ës, kur ranë firmat piramidale dhe gjatë kohës së trazirave, ku unë takova njerëz të këtij komuniteti në Sarandë, të cilët flisnin me shumë pasion, por aspak me sens praktik.
Le të flasim pak për backgroundin historik të kësaj çështjeje, veçanërisht të viteve të para pas Luftës së Dytë botërore. Ju më treguat një histori shumë interesante të një gruaje çame të martuar me përdhunuesin e vet. Duke respektuar privatësinë e asaj gruaje, pra, emrin, mbiemrin, apo ndonjë koordinatë tjetër identifikuese të saj, a mund ta tregonit këtë histori dhe si ju ratë në kontakt me të?
Kur unë fillova të shkruaja shkrimin të cilin edhe ju e keni botuar në gazetën ABC takova shumë njerëz, të cilët kishin frikë të flisnin në emrin e tyre dhe këta njerëz ishin nga të dyja krahët në fakt, edhe grekë, por edhe çamë të vjetër. Në atë kohë në zonën e Pargës mua m’u dha rasti që të takoja një grua të vjetër, të cilën bashkëshorti i saj i mëvonshëm e kishte njohur kur ai ishte në grupet e andartëve të kolonelit Zerva. Sepse zona e Epirit ishte zona që kontrollohej absolutisht nga andartët e Zervës.
…të cilët kishin bashkëpunuar edhe me gjermanët gjatë Luftë së Dytë Botërore apo jo, sepse ka historianë anglezë në fakt që flasin për një bashkëpunim të Zervës me ushtarë gjermanë gjatë Luftës së Dytë edhe për të spastruar çamët.
Njerëzit e Zervës, për shkak se luftonin kundër këtyre të ELAS-it, sigurisht që kishin kontakte dhe kishin bashkëpunime me gjermanët, por edhe nga ana tjetër ndodhte e njëjta gjë se edhe çamët antifashistë ishin persona të amnistuar nga “ELAMI”, organizata kundërshtare dhe pastaj shkonin andej nga anonte balanca e forcës. Duke iu rikthyer edhe njëherë historisë që sapo nisa: kur trupat e Zervës hynë në këtë zonë, në këtë fshat gjetën një vajzë shumë të bukur shqiptare, të cilën e përdhunuan.
Njeri prej krerëve të trupave të Zervës më pas e vendosi përballë dilemës, më saktë trilemës, ose do të duhej të shpërngulej bashkë me të tjerët, por nuk dihej nëse do të shpëtonte gjallë, ose do ta vriste menjëherë, ose do të martohej me të. Dhe ajo vendosi që do të martohej; dhe jeton akoma me të. Në këtë zonë bujqësore ndodhi që ajo filloi ta dashuronte dhe të kishte më pas edhe një fëmijë me të. Kjo është diçka sinjifikative në këtë zonë të botës. Unë në fakt në gazetën “To Vima” nuk e vendosa këtë pjesë të historisë, sepse nuk dija a duhet ta kujtojmë këtë histori apo ta harrojmë?
Kjo ishte një çame e krishterë apo myslimane dhe si e shikonte ajo çështjen çame? Në fakt ajo mbeti, por shumë bashkëkombas ikën, u larguan, u vranë dhe nuk patën fatin e saj…
Mendimi i saj ishte që kjo çështje të harrohej. Për Pargën, kjo çështje duhej të harrohej edhe për faktin se një pjesë shumë e madhe e bashkëpatriotëve të saj ishin bashkuar me Mazar Dinon dhe bashkëpunonin me ata me të cilët kishin pushtuar vendin.
A mund të na shpjegoni, duke iu referuar edhe autorëve realistë grekë, cilat ishin përmasat e bashkëpunimit të çamëve me gjermanët me fashistët?
Kjo çështje nuk është aq e thjeshtë sa të japësh një përgjigje të thjesht, se në atë kohë nuk kishte shoqëri civile, por bëhej fjalë për komunitete, të cilat komandoheshin nga njerëz të caktuar me pushtet ekonomik. Familja Dino nuk ishte një familje e zakonshme, por shumë e fuqishme dhe ju kujtoj se një nga anëtarët e kësaj familjeje ka qenë edhe deputet, dhe kjo familje ndikoi në aktivizimin e çamëve, qoftë edhe me forcë, dhe rreshtimin e tyre përbri gjermanëve, një gjë, që u njoh më vonë edhe në shtetin shqiptar. Madje në këtë libër (libri i një profesori grek me titull “ Çamët myslimanë të Epirit”, por edhe në librin tjetër të prof. Margariti ka dorëshkrime, ku i kërkohej autoriteteve lokale nga Mazar Dinoja që të largohej prefekti i Igumenicës në ‘42-43 dhe të vendosej prefekt Mazar Dinoja. Këtu ka përgjegjësi pa dyshim, por kjo përgjegjësi nuk mund t’i atribuohet gjithë mazhorancës së popullsisë çame.
Një lloj shikimi krahasues. Në çdo vend ka patur kuislingë, bashkëpunëtorë të pushtuesve. Përqindja e atyre që bashkëpunuan me gjermanët ishte më e lartë se sa përqindja e grekëve, që bashkëpunuan me gjermanët? A kishte përqindje më të lartë të bashkëpunimit në rastin e çamëve dhe ku ishte më e shprehur, te çamët e krishterë apo myslimanë?
Është e vështirë që të përgjigjemi me fakte konkrete, por sot kemi disa dëshmi, indikacione. Komuniteti mysliman ishte më hierarkik, sepse ishte më e rëndësishme se çdo të thoshte ai sipër, dhe si do të zbatohej nga ai poshtë. Në qytetet e mëdha kishte një mundësi që çamët të ishin pak më të lirë ndaj vendimeve që merrte ai që ishte në krye. Por kishte edhe zona që u bënë shumë gjëra të këqija dhe u futën në një cikël vicioz. Kur shikoj Paramithinë, për shembull, është e vështirë që të përcaktoj se cilët filluan të parët dhe kush furnizoi njërin, apo tjetrin reagim. Por unë mendoj që në Paramithi një përqindje shumë të lartë të përgjegjësisë e kanë çamët, ndërsa kur shikoj Filatin gjërat janë krejt ndryshe, sepse atje çamët në ‘45 u përzunë 3-5 mijë persona. Dhe erdhën njerëzit e Edhesit dhe i përzunë.
Sa janë krimet e kryera nga çamët gjatë Luftës së Dytë Botërore?
Për këtë nuk mund të japësh një përgjigje të saktë, sepse as Gjykata Ushtarake e Janinës nuk e dha një përgjigje të saktë për këtë. Dimë që ndodhi krimi i Paramithisë, dimë që kanë ndodhur edhe krime të tjera që s’kishin lidhje me çështjet nacionale, por kishin lidhje me çështje pronash, çështje nderi. Janë sigurisht me dhjetëra, dhe këto edhe referohen tek policia e asaj kohe. Unë nuk besoj se këto kishin karakter politik në këtë shoqëri rurale. Është ajo që në konceptimin e sotëm e quajmë krime penale dhe të njëjtën gjë mund të themi edhe për ato të Zervës. Madje ka të dhëna që në grupet e Zervës ka patur ballistë me origjinë çame, të cilët shkonin thjesht vetëm për plaçkë.
A mund të themi që e përgjithshmja në marrëdhëniet mes shqiptarëve dhe grekëve në zonat e Thesprotisë ishte miqësia dhe rastet e dhunës, apo konflikteve ishin të veçanta?
Duhet të jemi shumë të kujdesshëm edhe në këtë pikë, ngaqë në fund të luftës u bënë gjëra shumë të këqija, por edhe gjatë luftës. Ka një tendencë për rikthimin dhe rikujtimin e të shkuarës, sepse myslimanët dhe të krishterët jetonin përbri, por jo bashkë, nuk martoheshin. Ndërsa kristianët e origjinave të ndryshme jetonin edhe bashkë, edhe përbri njëri-tjetrit.
A ishte edhe ky një konflikt social, për shkak se çamët myslimanë ishin më të pasur se pjesa tjetër e bashkëqytetarëve të vet?
Sigurisht që ishte, dhe sidomos në zonën e Thesprotisë nuk ishte zgjidhur problemi i pronave dhe pjesë të mëdha tokash morën çifligarët e mëdhenj. Ndaj nuk është rastësor pozicioni shoqëror i familjes Dino.
Të arrijmë tek konkluzioni i luftës. Shumë familje çame u përzunë, lufta civile greke ishte gjithashtu një pretekst për përzënien e tyre, shumë u vranë. A mund të quhet gjithë ky proces një spastrim etnik, i parë edhe në rastet e tjera në Evropë apo edhe në Greqi në vitet ‘20?
Me përdorimin e fjalës gjenocid unë do isha shumë i kujdesshëm. Nëse shfarosja e hebrenjve mund të quhet genocid, kjo nuk mund të thuhet për çamët. Ndërsa do të përdornim fjalën spastrim etnik, që e mësuam tashmë pas luftrave në Jugosllavi po, mund të them se po.
Ose spastrim etnofetar…
Këtë mund ta përdorim, edhe këtë.
A mund të na thoni sa janë çamët e krishterë aktualisht në Greqi, ka ndonjë vlerësim dhe ku jetojnë ata?
Nuk ka të tilla statistika, sepse ka tre elementë ku mund të bazohemi për të kuptuar: feja, ndërgjegja dhe gjuha, të cilat ne nuk i gjejmë aktualisht në këto zona, as veç, as bashkë për ta përbërë këtë karakteristikë. Dhe, madje, shumë nga dosjet e prefekturave dhe pushtetit lokal është po kaq e vështirë, sa ç’është edhe të hapen librat e Kishës për t’u parë.
Pra kjo tregon se ekziston një frikë shtetërore për ta trajtuar atë, për të folur për ekzistencën e minoritetit çam, ashtu si edhe për minoritetet e tjera në Greqi, minoritetin çam apo minoritetin turk.
Greqia mendon se e ka shumë të thjeshtë për çështjen e çamëve, sepse mendohet që kjo çështje u zgjidh në fundin e viteve ‘40! Ndërsa çështja e maqedonasve është më e komplikuar, sepse ata kishin fatkeqësinë që të njësoheshin me të humburit e luftës civile. Ndërsa me turqit është më e ngatërruar çështja, pasi Greqia pretendon se respekton Marrëveshjen e Lozanës.
Gjithësesi a mund të quhet realizëm kjo, që Greqia nuk pranon ekzistencën e minoriteteve në truallin e vet, ndërkohë që e kërkon këtë me zë të fortë tek vendet fqinj.
Për sa i përket çështjes çame, unë mendoj se nuk ka ndonjë qëndrim jorealist, sepse në Greqi nuk ka një bërthamë popullsie me këtë emër. Nuk mund të ndërkombëtarizohet dhe mbështetet një çështje, kur nuk ka mbështetjen e brendshme të një bërthame njerëzish që lëviz në këtë drejtim dhe vetë. Ndërsa problemi me sllavo-maqedonasit dhe me turqit është krejt ndryshe. Besoj se në këto dy rastet e fundit nuk është realist qëndrimi i qeverisë greke.
Po mirë, po a ka ndodhur një humbje e identitetit të çamëve të krishterë, apo të arvanitasve për shkak të forcës, presionit asimilues, që ka ushtruar Greqia gjatë këtyre 50 viteve apo edhe më parë, apo edhe të mungesës së krenarisë së tyre për Shqipërinë e sotme?
Sigurisht, çështja është e ngatërruar, por janë edhe këto që thoni ju. Çamët janë një popullsi otomane në thelb. Nuk është shqiptare në thelbin e vet. Një ndërgjegje shqiptare fillon ta ketë pas 1913-ës, madje shumë prej tyre shkuan në Greqi dhe populli grek e shikonte me shumë seriozitet për t’i inkuadruar në çështjet e konvertimit. Madje edhe sot e kësaj dite andartët e Zervës i cilësojnë si turko-shqiptarë dhe kur mbas ‘13-ës perandoria otomane u shpërbë, ata diku duhet të mbroheshin në një komunitet. Kjo, në fakt e përshpejtoi shqiptarizimin e tyre. Asnjë identitet në Ballkan nuk është i përhershëm.
Përfshirë edhe atë grek apo jo?
Të gjitha.
Por a nuk ju duket se reflektoni nga pak mendimin e qarqeve greke të fillimshekullit të 20-të, të cilët nuk pranonin ekzistencën e shqiptarëve, duke thënë se myslimanët shqiptarë janë o turq, ose grek ortodoksë? Shteti shqiptar i viteve ‘20 ka protestuar për shkëmbimin e sforcuar të bashkëkombasve të vet në drejtim të Turqisë, ka dokumente për këtë ashtu siç ka edhe dokumente, që vërtetojnë se shqiptarët kanë patur një rol të rëndësishëm në kryengritjen greke të pavarësisë…
Nuk ka asnjë dyshim, por çështja është se, kur u formuan shtetet etnike në Ballkan, një nga karakteristikat e identitetit kombëtar ishte feja që ndërtoi mekanizmin e shtetit.
Ishte dhe gjuha…
Dhe kjo që përshkruani ju është fiziologjike, krejt normale. Të gjithë hapin shkolla që të vënë gjuhën sipër fesë, të gjithë e bëjnë këtë.
Kjo ka ndodhur për grekët, veçanërisht grekët e ndërtuan identitetin fetar mbi bazën e fesë.
Por nuk mjaftonte vetëm feja, duhej edhe shkolla, gjuha. Duhet të paktën dy nga tre karakteristika që të krijohen shtetet etnike.
…megjithatë këtu qarkullojnë dy mite. E para, që në debatin e parlamentit të parë grek mbi gjuhën zyrtare, shqipja humbi vetëm me një votë dhe se Suli ishte një krahinë e banuar nga shqiptarë të krishterë, që do të thotë që shqiptarët në përfytyrimin tonë kanë patur rol të rëndësishëm në pavarësinë e Greqisë, por duke ruajtur edhe identitetin kombëtar të tyre. Kujtojmë këtu Ali Pashë Tepelenën.
E para, për gjuhën nuk është e vërtetë, sepse përpjekjet për të vendosur gjuhën pas fesë janë bërë shumë kohë më përpara se të bëhej pavarësia. Të gjitha tekstet para revolucionit grek janë në greqisht. Por që flisnin gjuhën arvanitase, kjo nuk diskutohet, sepse shumë nga luftëtarët ishin arvanitas dhe ç’ ishte pjesa humoristike e kësaj çështjeje? Arvanitasit luftonin kundër arvanitasve dhe nëse u rrezikua ndonjëherë revolucioni grek, u rrezikua për shkak të një djali, të një arvanitasi që erdhi nga Egjipti. Dhe krijues i Egjiptit të ri ishte një arvanitas.
Edhe një çështje të fundit, që lidhet me historinë e afërt në marrëdhëniet mes dy vendeve: Gjendja e Luftës. Nga gëzimi i të drejtave të pronësisë në Greqi nuk janë përjashtuar vetëm çamët, por janë përjashtuar edhe shqiptarë të tjerë, që kanë jetuar kryesisht në zonën afër Kolonjës apo Korçës.
Nuk jam marrë me të, kështu që nuk mund të them ndonjë gjë të saktë…
Pra, nuk e dini se totali i faturës së vlerave të pronësisë të pasurive të tjera të shqiptarëve në Greqi, pavarësisht nëse janë çamë ose jo, është mbi një miliard dollarë? Dhe këtë nuk e dini?
Nuk e di se si janë bërë këto llogari. Kam dëgjuar që janë bërë nga një zyrë zviceriane. Di që anglezët, pas luftës kishin llogaritur 200 mijë dollarë të asaj kohe. Që është shumë e konsiderueshme dhe e madhe, kjo nuk ka dyshim.
